Dr. Csizner Zoltán rendőr ezredessel, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Rendészettudományi Kar Kiberbűnözés Elleni Tanszékének vezetőjével Kovács Ákos, a Ludovika Collegium és az NKE RTK hallgatója készített nagyinterjút, a címben szereplő témák köré építve a beszélgetést.

Hogyan kezdődött az Ön rendőri karrierje, milyen szerveknél és szakterületeken látott el feladatot, és milyen motivációk vezették a kiberbűnözés elleni terület felé való specializálódásban?
Gyerekkori álmom és elképzelésem volt a rendőri pálya felé orientálódás. Aztán persze rájöttem, hogy az elképzelés teljesen más volt, mint a valóság, ezt mindenképpen fontos elmondanom.
A II. kerületi kapitányságon 1988-ban kezdtem, és az első években főleg a BRFK-n (Budapesti Rendőr-főkapitányság – a szerk.) dolgoztam. A kezdeti, két-három hónapos közrendes múltat leszámítva végig bűnügyi területen dolgoztam. A kerületben voltam bűnügyi helyszínelő, és tevékenykedtem vagyonos vonalon. Aztán a BRFK Betörési Alosztályán, vagyonvédelmi vonalon dolgoztam. Utána 1992-től pedig a munkám nagy része a szervezett bűnözés és erőszakos bűnözés elleni tevékenységgel telt. 2002-től az SZBEI (Szervezett Bűnözés Elleni Igazgatóság – a szerk.), majd a jogutód NNI-nél (Nemzeti Nyomozó Iroda – a szerk.) dolgoztam, osztályvezetőtől az igazgatói beosztásig. Aztán kis kitérőkkel úgy alakult, hogy az én orientálódásom is a kibertér irányába fordult, mint ahogyan gyakorlatilag az élet és ahogy az egész bűnügyi helyzet is átalakult.
Azt látom és gondolom, hogy az a fajta klasszikus szervezett bűnözés, erőszakos bűnözés, ha nem is szűnik meg, de kezd visszaszorulni, s gyakorlatilag, aki „teheti”, az a kibertérbe vonul át.

Voltak-e olyan mentorok vagy példaképek, akik különösen nagy hatással voltak a karrierjére, és milyen tanácsokkal látták el?
Gyakorlatilag egy 35-38 éves pályafutás van már a hátam mögött, ami alatt, persze, nagyon sok ilyen személy volt. Megvolt az a szerencsém, hogy ahol dolgoztam, a vezetőim mindig olyanok voltak, akikkel jó volt együttműködni. Tehát valahogy mindig „megúsztam” azt a helyet vagy viszonyt, hogy utáljam a főnökömet. Azt gondolom, hogy a mindenkori vezetőmmel nagyon jól tudtam dolgozni, és nagyon jó nexust sikerült kialakítani. Aztán persze, ahogy telt az idő, amikor én lettem főnök, és én lettem vezető, igyekeztem ezt a lehetőséget továbbadni. De természetesen voltak emblematikus emberek az életemben, akik nagyon jó példaképek és szakemberek voltak. Legyen szó akár Dr. Petőfi Attiláról (nyugalmazott r. vezérőrnagy – a szerk.), Dr. Bolcsik Zoltánról (a Belügyminisztérium rendészeti államtitkára – a szerk.) vagy Zsombok Györgyről (r. ezredes – a szerk.), akik talán a mai fiatalok előtt kevésbé ismertek, de a rendőri munkának az alapértékei tőlük gyökereznek. Azt gondolom, nem feltétlenül a konkrét szakmai tanácsok, hanem sokkal inkább e szakemberek értékrendje az, amit közvetítettek és a mai napig közvetítenek a rendőr kollégák vagy fiatalok felé.

Melyek voltak a legnagyobb kihívások, amelyeket leküzdött a karrierje során, és ezek hogyan járultak hozzá a szakmai fejlődéséhez?
Általánosságban a legnagyobb szakmai kihívásnak – amivel talán aktuálisan most is küzdenek a kollégák – a meg nem valósítható elképzeléseket és ötleteket mondanám, amelyek előre vihetnék és ragyogó eredményeket hozhatnának a szakmának. Ezzel szemben állnak a valódi lehetőségek, és az ehhez rendelkezésre álló eszközrendszerek, amelyek elég szűkösek. Legyen szó elsősorban anyagi eszközökről, másodsorban jogszabályi feltételekről. Tehát nagyon sok olyan dologgal szembesültünk a kollegákkal a pálya során, amikor a jogalkotó fáziskéséssel próbált reagálni az aktuális helyzetre. Egy konkrét példával élve: nagyon nagy munka volt elérni azt, hogy a rablás előkészülete büntetendő legyen, ugyanis nagyon sokáig nem volt a rablásnak az előkészülete mint elkövetési magatartás büntetendő, emiatt nagyon sok olyan ügy egyszerűen fogalmazva „elúszott”, amikor, mondjuk, egy fegyveres rabló a pénzintézetbe készült rablás elkövetése céljából. Ugye, ott nem engedhettük be, mert a fiókon belül egy túszhelyzet kilátástalan helyzetet eredményezett volna. Viszont ha a rablás előtt vontuk intézkedés alá, és például nem éles lőfegyver volt nála, hanem egy gázriasztó vagy egy úgynevezett „imitáció”, akkor gyakorlatilag nem tudtunk vele mit kezdeni. Tehát ezek mind-mind olyan eredmények, amelyekről azt gondolom, hogy nagyon sokat segítettek vagy hasznosak voltak. Ennyit a jogalkotói szemléletről. Nagy kihívás volt megtalálni azokat az eszközrendszereket, technikai eszközöket, lehetőségeket is, amelyek segítették az elképzeléseket, ötleteket megvalósítani.

Hogyan változtak a kiberbűnözési módszerek és trendek az Ön aktív időszaka alatt, és milyen formában jelentek meg ezek a változások a magyar környezetben?
Egy folyamatos változást látunk. Eleve, ha most a kiberbűnözésre nézünk vagy tekintünk vissza, magát a kiberbűnözést is elég nehéz determinálni, meghatározni. Hogyha a kiberfüggő bűncselekményeket nézzük, az elkövetési módszer és annak viszonyai mind az informatikai eszközökhöz, a kibertérhez kötődnek. Tehát ha a legszűkebb kört nézzük, gyakorlatilag pár éves időszakasz, amely igazán intenzívnek számít. Ugye, mindenki a COVID-hoz köti ezt a robbanást. Való igaz, valahol ott lehet ennek a gyökere, amikor egyrészt az átlagpolgárok élete is a kibertérbe költözött, másrészt a bűnözők közül sokan értek rá és kényszerültek másfajta balhékat elkövetni. Tehát ez azért nem egy évtizedek óta elhúzódó folyamat. Innen nézve viszont nagyon nehéz úgy példákat hozni vagy irányokat kijelölni, hogy időközben mi változott. Egy folyamatos exponenciális változás van folyamatban ma is, aminek egyik oka az informatika, a technika fejlődése. Nézzük csak meg a mesterséges intelligenciát! Gyakorlatilag nem lehet lekövetni és megmondani, hogy mi az, amit most tudunk, és mi lesz három hónap múlva. És ugyanez igaz az összes informatikai eszközre és lehetőségre. Elég a mobiltelefonok fejlődését megnéznünk. Az például, amire a technológiai újítás „hajnalán”, a ’90-es évek közepén vagy az ezredfordulón egy mobiltelefon képes volt, fel sem ér a mostani okoseszközökével. Gyakorlatilag az akkori csúcsszámítógépek teljesítményét adja a kezünkbe, vagy még annál is többet. És ahhoz mondjuk kellett egy informatikus, meg egy szobányi eszköz, illetve iszonyatos hűtés és táplálás. Ezzel szemben ezt a tudást most szó szerint minden potenciális sértett vagy elkövető „a zsebében hordja”. Ezek mind-mind olyan változások, amelyek gyökeresen felforgatták a világot. Azt látom, hogy a külföldi és a hazai viszonyok között nagyon nagy különbség már nincs. Tehát nem beszélhetünk arról, amiről körülbelül tíz-tizenöt éve, vagy az uniós csatlakozásunk előtt volt különösen jellemző, amelynek lényege, hogy a klasszikus, tehát a fizikai térben elkövetett bűncselekményeknél megjelent egy új elkövetési módszer, amely kicsit később megjelent nálunk is. Most már egy időben jelenik meg mindenhol, legyen az egy online csalás vagy egy „ransomware” (zsarolóvírus vagy -program – a szerk.) jellegű támadás. Hiszen se az elkövetők, se a sértettek nem nagyon tudják behatárolni, hogy hol fog célba érni.

Mit gondol a jelenlegi nemzeti és nemzetközi bűnüldöző szervek hatékonyságáról a kiberbűnözés visszaszorításában?
Hogyha nagyon őszinték akarunk lenni, akkor ez egy kicsit szélmalomharc, amit megnyerni nagyon nehéz. Itt akár gondolhatunk a szakmában ismert paradoxonra, miszerint a kiberbűnözőknek gyakorlatilag megvan mindenük, és semmilyen szabály nem köti őket. A bűnüldözőknek viszont alig van valamijük, és rengeteg szabály köti őket. Hogyha ezt megnézzük, akár egy nemzetközi bűnügyi együttműködésben egy bizonyíték beszerzése, egy eljárási cselekmény, egy kutatás vagy bármi, amit végre kell hajtani, tele van bürokráciával. Az elkövetői oldalról gyakorlatilag semmilyen határ nincs. Ezt nagyon nehéz kompenzálni együttműködéssel vagy jó hozzáállással. De ennek ellenére azt gondolom, hogy az igazságügyi gondolkodásnak – most nevezzük rendőrinek, de azért itt nem csak rendőrök dolgoznak, hanem nagyon sok ügynökség és szervezet, amely ezen a téren feladattal bír – azért megvan a közös nyelve és a közös gondolkodása. Ez a fajta összefogás és információcsere tulajdonképpen hatékonyabb, mint ami korábban volt jellemző a bűnügyi együttműködésre. Valamelyest persze rányomja a bélyegét az a kényszer, hogy a kibertér egy globális tér, amelynek gyakorlatilag nincs határa. Ez esetben a beavatkozást nem lehet úgy megvalósítani, ahogy korábban egy határ menti műveletet vagy egy nemzetközi bűnügyi együttműködést lehetett vagy kellett. Tehát az élet kényszeríti rá a szervezeteket arra, hogy legyenek sokkal hatékonyabbak.

Hogyan befolyásolja az AI és a gépi tanulás fejlődése a kiberbűnözés módszereit és a bűnüldözés fejlődését?
Ugyanaz a kettősség figyelhető meg, mint a hagyományos és a kiberbűnözésnél, vagy a technikai alapú elkövetéseknél. Egyrészt van egy hatalmas robbanás, és ennek egy rendkívüli fejlődést generáló aspektusa, amiből pozitív és negatív hatás egyaránt származik. Nézzük csak az online csaláshoz így előteremthető hátteret, hogy milyen professzionális módon lehet megtéveszteni a sértetteket. Ez egy hatalmas fejlődés; két-három éve még azt mondta és hirdette mindenki, hogy a magyartalan szövegek vagy a „hatujjú ember”, mind-mind olyan jel, amelyből le lehet szűrni, hogy ez valami gépi, mesterséges intelligencia által előállított vagy generált tartalom. De gyakorlatilag ezek már tökéletessé fejlődtek. Nagyon nehéz – már szakértő szemmel is – megállapítani valamiről, egy képről vagy hanganyagról azt, hogy valódi vagy generált tartalom-e. És ha a szakértőnek kihívás, akkor mit várunk egy olyan sértettől, aki laikus? Ő ezt még nehezebben tudja megmondani. Emellett egy kiberbűnözőnek vagy egy kiberbűncselekmény elkövetőjének már nem kell egyébként sem speciális eszközzel vagy tudással rendelkeznie. Egyrészt szolgáltatás jelleggel megkapják, amit kell, másrészt, ha jól tudják használni az AI-t, akkor gyakorlatilag mindent meg tudnak oldani. Nagyon nagy támogatást kap a bűnözői oldal is éppen a mesterséges intelligencia révén ahhoz, hogy tökéletes környezetet alakítsanak ki, mondjuk, a csalások kivitelezéséhez. De ugyanúgy jelentkezik a lehetőségek kihasználásának egyenlőtlensége itt is, például az adatfeldolgozásban. A bűnüldözőket terheli egy csomó jogi és adminisztrációs kötelem, hiszen egy bűnügyi aktát vagy nyomozati anyagot nem lehet föltölteni csak úgy a felhőbe, hogy az AI segítsen azt feldolgozni. Holott adná magát, dehát nem lehet. És így nem tudjuk a mesterséges intelligenciát teljeskörűen igénybe venni. Meg lehet és kell is hozzá találni a lehetőségeket, hogy ezt hogyan vagyunk képesek áthidalni, mindenesetre vannak korlátok. Vannak eljárási szabályok, amelyek a bűnözőket semennyire sem köti, vagy ami kötné, azt éppen hogy nem tartja be, mert különben nem lenne bűnelkövető. Addig egy nyomozóhatóságot vagy egy felderítő szervet a saját országának a törvényei kötnek, akár az EU szabályok, akár a mesterséges intelligenciára vonatkozó rendeletek mind olyan előírásokat tartalmaznak számukra, amelyek bekorlátozzák a mesterséges intelligenciában rejlő lehetőségek százszázalékos kihasználását. Ami persze nem biztos, hogy rossz dolog, akár az adatok vagy egyéb jogok védelme érdekében, csak ez nincs arányban az elkövetőknek a lehetőségeivel. Aszimmetrikus helyzet alakult ki már most is, amelyre valamilyen megoldást kell találni.

Milyen kompetenciákat tart elengedhetetlennek a jövő kiberbiztonsági szakemberei vagy kibernyomozói számára, és hogyan kell ezeket oktatni?
Azt mindig hangsúlyozzuk és próbáljuk elkülöníteni, hogy mi és mekkora a különbség a kiberbiztonság és a kiberbűnözés elleni tevékenység között. Ezt mindig próbálom úgy illusztrálni vagy megértetni, hogy a kiberbiztonság olyan, mint a klasszikus fizikai térben a bűnmegelőzés, ami egyébként nagyon fontos. És a másik a bűnözés vagy bűnüldözés, ami már egy megtörtént eseménynek a lereagálása vagy felderítése. De ez sem feltétlenül vonható össze: más a feladat, más a küldetés. Még akkor sem, hogyha ugyanarra a pályára, ugyanarra a területre is vonatkoznak. Sokszor az, ha a kiberbiztonsági szabályok vagy a kiberbiztonság sérülnek, előbb-utóbb kiberbűncselekményt vagy kibernyomozókhoz tartozó eseményt fog generálni. Szóval ez így azért vitathatatlanul nem különíthető el, ugyanakkor a nagy egészt tekintve mégis egy kicsit pontosabban kell elhelyezni a kettőt.
A kibernyomozókról pedig azt gondolom, hogy nekik egyszerre kell a folyamat minden fázisáról tudással rendelkezniük. Képesnek kell lenniük felismerni és detektálni a folyamatokat, megfelelő szemlélettel, gondolkodásmóddal kell rendelkezniük, ami révén egyébként az egész informatikai rendszer működését és folyamatait is átlátják. Ehhez kell műszaki és jogi, továbbá informatikai tudás, és ezeket komplexen kell tudniuk használni.
De nézzük a kibernyomozók tágabb feladatrendszerét, és ne pusztán a kiberfüggő bűncselekményeket, hanem például az online pornográfiát, az online csalásokat, a ransomware támadásokat, és annak zsarolási oldalát is! Ezek terén sem nélkülözhetjük azokat a klasszikus rendőri ismereteket és képességeket, amelyekre egyéb esetekben szükség van. Mindig felmerül kérdésként, hogy mi a jobb megoldás, hogyha rendőrökből képzünk kibernyomozókat, vagy informatikusokból, informatikai eszközökhöz értő szakemberekből kriminalistákat. Én azt gondolom, hogy a rendőri gén és gondolkodásmód nélkülözhetetlen. És azt sem szabad elfelejteni, hogy a kiberbűnözők is köztünk élnek, mindegyiknek van egy valós, fizikai térben zajló élete, amelynek a megismerése a felderítés és bizonyítás érdekében nélkülözhetetlen. Ez pedig jellemzően „klasszikus bűnügyes” hozzáállást igényel.
A kiberbiztonság egy másik dolog, itt egyáltalán nem vagy kevésbé lényegesek azok a képességek, amelyek a kibernyomozók esetében kellenek, hiszen az ezen a területen dolgozóknak nem az a feladatuk, hogy zsaruk módjára menjenek az elkövető után, hanem hogy megakadályozzák, hogy ez megtörténjen. Ehhez elsősorban technikai eszközök, meg persze nagyon sok olyan intézkedés tartozik humán és adminisztratív oldalon, ahol ezek szűrhetők, de mégis mindenkor azt kell elérniük, hogy a technikai eszköz ne sérüljön.
A képzésben afelé próbálunk mozogni, fejlődni, fejleszteni, hogy minél nagyobb szerepet kapjon a gyakorlati oktatás. Elméleti síkon vagy frontális oktatásban át lehet adni magát az ismeretet, de ez nem, vagy nem olyan szinten lesz használható, mint amilyennek kéne, hogy legyen, az egészen biztos. Ezért tervezzük és próbáljuk azt elérni, hogy egy olyan labor és informatikai környezet álljon rendelkezésre, ahol tényleg mindent el lehet érni – akár a Darknetet, akár a különböző forenzikus (bűnügyi, törvényszéki – a szerk.) eszközöket –, miáltal ezeket a munkákat lehet támogatni. Egy kicsit olyan ez, mint a gépjármű-vezetés. Tehát elméletben nagyon sok mindent meg lehet tanulni, a KRESZ-től a fizikán át az elsősegélynyújtásig, ezek mind-mind hozzátartoznak. De aki nem ül a kormány mögé, és nem nyomkodja a pedálokat, az nem fogja soha megtanulni az autóvezetést. Egy bűnügyi nyomozónak is tudnia kell használni az eszközöket és a gépeket, ezeket mind-mind elsajátítani. Az egy külön kihívás, és nem tudom igazából megjósolni sem, hogy ezt milyen hatékonysággal lehet majd megoldani, hiszen a technikai fejlődést is le kell tudnunk követni. Tehát ha most elkezdünk egy elsős diákot kibernyomozóvá képezni, és ezeket az ismereteket magába szívja, semmi nem garantálja azt, hogy, mondjuk, négy év múlva, amikor kikerül az iskolából vagy az egyetemről, és elmegy egy szolgálati helyre, az a tudás, vagy az az ismeret még aktuális lesz-e. Nézzük meg, mondjuk, négy évvel korábban milyen technikai paraméterekkel dolgozott egy-egy eszköz, milyen verziószámban futottak operációs rendszerek, egy-egy forenzikus eszköz milyen fejlettségi szinten volt. De akkor és ott ezt lehetett tanítani, és azt gondolom, hogy valahogy arra kell a hallgatókat rávenni és ráébreszteni, hogy igény alakuljon ki bennük a folyamatos önképzésre és fejlődésre. Amit mi átadunk vagy oktatunk, az csak egy alap. Mindenkinek kötelessége ezt az adott területen továbbvinni, fejleszteni, és ezt magától megtennie, mert akkor tud szinten maradni.

Mit gondol, miért lenne érdemes a rendőri pályát választani a mai világban?
Röviden: minden miatt. Rengeteg olyan élményt ad, amit máshol nem nagyon lehet megszerezni. Sokan, sokfélét gondolnak arról, hogyan szolgálunk meg segítünk másoknak. De ez tényleg nagyon jó érzés tud lenni, jóleső megelégedettséget tud adni az embernek, amikor valaki bajban van, és tud rajta segíteni, meg tudja oldani a problémáját. Meg tud szolgálni egy bizalmat, vagy vissza tud fordítani egy bizalmatlan embert a bizalom térségébe. Nagyon sok olyan szituáció volt, amikor meg kellett győzni valakit, hogy segítsenek, működjenek együtt velünk. Részben a saját érdekükből, részben pedig azért, mert közösen tudunk csak valamit elérni. És amikor elmondta valaki, hogy melyek azok a dolgok, amik miatt egyébként bizalmatlan akár a rendőrség, akár az állami szervek irányába, de valahogy mégis sikerült meggyőzni őt az együttműködésről, aki a végén azt mondta, köszöni, hogy segítettünk neki, köszöni, hogy együttműködtünk, az nagyon jó érzés, nagyon jó dolog. Ez persze egyénfüggő, mindenesetre nagyon jó az emberek igazságérzetét kiszolgálni. Amikor tudod valakiről, hogy bűnös, vagy tudod, hogy valamit meg kell oldani végig kell csinálni, ami végül sikerül. Például egy bármilyen bűncselekmény esetében az elkövetőt felderíteni és bíróság elé juttatni. Vagy amikor sikerül egy kihívást megoldani, amire azt gondolják, nem biztos, hogy menni fog, de végül sikerül megvívni és megnyerni a csatát. Ezek mind-mind olyan élmények és érzések, amelyeket nagyon nehéz máshol megszerezni.
A másik pedig a közösségi vonatkozása. Szerintem nincs, vagy legalábbis nagyon kevés helyen van olyan összetartó közösség, amilyen a rendőri hivatás körül kialakul. Sajnos látom, hogy a tíz, húsz, harminc évvel korábbi közösségi kohéziónak csak a töredéke lelhető fel manapság, de ha baj van, szerintem még most is nagyon össze tud tartani és fogni egy csapat. Talán az a legfontosabb, hogy valódi bajban hogyan viselkedünk. Ebben pedig nagy jó példák vannak.

Az interjút készítette: Kovács Ákos
A szöveget gondozta: Tinkó Máté
A kiemelt kép forrása: https://www.it-ed.com/wp-content/uploads/2024/04/newco-1024×575.png